I bracci della longe di un nuovo kit da ferrata...

[Storm Sentry]

Posso azzardare un'ipotesi...

fermo restando che secondo me entrambi i moschettoni vanno attaccati al cavo, la differenza fra questo set e un set normale è solo in caso di caduta.

In progressione, trattandosi di longe elastiche, non dovrebbe esserci praticamente nessuna differenza fra un set con longe uguali e uno con longe diverse...


forse...(e dico FORSE), la differenza dicevo c'è in caso di caduta: se cado, la dissipazione dell'elastico è praticamente nulla...e con un set normale mi trovo a prendere il "tirone" con entrambi i moschettoni al momento in cui le longe sono a fine corsa, e lì c'è la vera dissipazione. Utilizzando invece longe con leggere differenze, si permette di ammortizzare meglio perchè nel momento in cui una longe arriva a fine corsa e inizia a danneggiarsi, dissipa parte della caduta e poi entra in funzione l'altra. Inoltre, la pruima longe entra in funzione prima, quindi quando ho una minore quantità di moto..

è un po' come (passatemi il paragone un po' ortodosso) quando butto un sasso dalla finestra: se cade per terra direttamente, scheggia il terreno...se invece trova un gradino a metà strada, magari si scheggia il gradino (meno) e per terra invece non fa praticamente alcun effetto...

[Vertimax]

Posso azzardare un'ipotesi...

fermo restando che secondo me entrambi i moschettoni vanno attaccati al cavo, la differenza fra questo set e un set normale è solo in caso di caduta.

In progressione, trattandosi di longe elastiche, non dovrebbe esserci praticamente nessuna differenza fra un set con longe uguali e uno con longe diverse...


forse...(e dico FORSE), la differenza dicevo c'è in caso di caduta: se cado, la dissipazione dell'elastico è praticamente nulla...e con un set normale mi trovo a prendere il "tirone" con entrambi i moschettoni al momento in cui le longe sono a fine corsa, e lì c'è la vera dissipazione. Utilizzando invece longe con leggere differenze, si permette di ammortizzare meglio perchè nel momento in cui una longe arriva a fine corsa e inizia a danneggiarsi, dissipa parte della caduta e poi entra in funzione l'altra. Inoltre, la pruima longe entra in funzione prima, quindi quando ho una minore quantità di moto..

è un po' come (passatemi il paragone un po' ortodosso) quando butto un sasso dalla finestra: se cade per terra direttamente, scheggia il terreno...se invece trova un gradino a metà strada, magari si scheggia il gradino (meno) e per terra invece non fa praticamente alcun effetto...

Sono assolutamente dell'opinione espressa dal Fed, tuttavia le tue considerazioni Storm, mi lasciano troppo perplesso, quindi ho tirato fuori il set (a Y): quando una longe va in tensione, entra in gioco il dissipatore e tutto prosegue senza che il ramo eventualmente più lungo venga interessato (resta pur sempre collegato tra gli stessi punti, la fune ed il centro della Y). E se ci pensi DEVE essere così (ma ti suggerisco di consultare la normativa), una longe deve bastare a meno che non sia difettosa, allora si rompe ed interviene l'altra. Così funziona il MIO set.
Ora, se anche le mie longe fossero elastiche, quella più lunga inizierebbe si ad allungarsi, come dici tu, ma senza andare in tiro, quindi i due casi sono identici, a mio parere, al contrario di quello che affermi (se ho interpretato bene).
Quello che non mi piace del tuo intervento è l'attenzione alla dissipazione da parte delle longe, c'è ma è minima, insufficiente e fors'anche trascurabile se il dissipatore fa il suo dovere.

[ramingo75]

Eppure sono sempre più convinto anch'io che la spiegazione sia quella data da Storm o una che comunque si avvicina...

[Vertimax]

Eppure sono sempre più convinto anch'io che la spiegazione sia quella data da Storm o una che comunque si avvicina...

Ok, se proprio vuoi cercare una ragione ti propongo questa: mi è capitato di trovare passaggi in cui effettivamente sembra più comodo avere una longe più o meno lunga. E mi è capitato anche di incontrare persone che usano quel set a strappo come fosse un set a 'U', procedendo quindi con un solo moschettone (quello relativo alla longe più comoda) ed utilizzando l'altro moschettone solo per lo 'scavalco'. Non vedo altro.

[ramingo75]

Ma con questo nuovo articolo da ferrata mi pare che si debba procedere come con il mio e il tuo set, cioè con entrambi i connettori moschettonati al cavo... Il set a "u" o la classica longe con i collegamenti di differente misura credo non centrino nulla con il nostro discorso...

La prossima volta che andiamo in un negozio che vende dotazioni da ferrata dobbiamo chiedere, senza tanto scervellarsi qua...

Osta...

[Storm Sentry]

è interessantissimo quelo che scrivi vertimax...
adesso sto crollando dal sonno, cmq nei prossimi giorni tiro fuori il kit e faccio due prove...

[Vertimax]

.......La prossima volta che andiamo in un negozio che vende dotazioni da ferrata dobbiamo chiedere, senza tanto scervellarsi qua........

Quoto l'idea che sia il caso di chiuderla li......fatto salvo, magari, un diritto di replica per Storm sulle mie osservazioni....

[Storm Sentry]

allora oggi ho esaminato il mio dissipatore...che è il Kong Klettersteig KKL, con la fettuccia a strappo e le longe elastiche che si allungano circa dell'80%...passando da 25 a 45 cm circa...

al di là di quello che succede all'interno della fettuccia, in cui dovrebbe esserci un doppio strappo (ho trovato due file di cuciture) il vantaggio di avere due longe di lunghezza diversa, potrebbe essere il seguente:

fermo restando che in ferrata non si cade e che la dissipazione di una longe elastica fino a quando è completamente tesa è praticamente inesistente (l'unico vantaggio è che intrigano meno quando si procede), il fatto di avere due longe diverse potrebbe essere quello di dare due dissipazioni in momenti diversi...

avere due longe da 40 (che siano elastiche completamente tese o che siano non elastiche non cambia niente) fa sì che dopo una caduta da 40 cm inizio a dissipare la caduta..

averne una da 20 e una da 40 cambia che la dissipazione inizia un po' prima, dopo 20 cm invece che dopo 40...

fa differenza 20 cm? in apparenza non molto...in realtà è una differenza ENORME...

e vi faccio il conto preciso per dimostrarvelo

calcolate innanzi tutto che in caduta non saranno mai solo 20 e 40 cm..ma c'è anche l'imbrago che si allunga, i vestiti, il corpo che viene trascinato e si inarca...altri fattori...

supponiamo quindi che la dissipazione in fettuccia inizi ad avvenire dopo 40 e 60 cm...invece che dopo 20 e 40 che è la lunghezza delle longe...supponendo che corpo, imbrago e tutto il resto comportino un ritardo di soli 20 cm...

Rappresentiamo le due situazioni con:
Caso A: longe uguali di 40 cm
Caso B: longe diverse, una di 20 cm e una di 40 cm

lo spazio percorso, nel caso A (dissipazione dopo 60 cm, cioè fettucce uguali) è di 60 cm...che porta ad un tempo di circa 0,35 secondi dal momento della caduta al momento della dissipazione
Lo spazio percorso nel caso B (dissipazione dopo 40 cm, cioè fettucce 20-40) è di 40 cmq...che porta a un tempo di circa 0,28 secondi

(sto usando le formule normali della dinamica, trascurando l'attrito dell'aria e gli urti contro la roccia. In queto caso la formula è spazio = accelerazione*tempo*tempo/2, da cui si trova facilmente il tempo di caduta)

nel caso A la mia velocità al momento della dissipazione sarà di 3,45 m/s
nel caso B la mia velocità al momento della dissipazione sarà invece di 2,74 m/s
(qui ho usato la semplice formula velocità finale = velocità iniziale + accelerazione*tempo....naturalmente velocità iniziale è zero...)

ancora la differenza non è così elevata...

ma i kazzi arrivano adesso...

il problema grosso è che l'energia cinetica (cioè l'energia che il vostro sistema dovrà dissipare va con il QUADRATO della velocità)...e considerando quindi un peso medio di una persona (zaino, vestiti e imbrago comprso) di 90 kili...porta a una differenza non trascurabile!!!!

Nel caso A l'energia da dissipare è di 535, Joule (o se preferite 0,53 KNm, Kilo-Newtonmetro)
Nel caso B l'energia da dissipare è di 337 Joule...(o se preferite 0,33 KNm)
(energia cinetica = massa*velocità*velocità/2)

20 cm...portano ad un aumento di circa il 60% della dissipazione al primo punto di resistenza...
ora, nel caso B è pur vero che i 337 joule andranno da principio su una sola longe, nel caso A invece su tutte e due, portando a una dissipazione per longe di circa 267,50 nel caso A e 337 nel caso B...

però il problema, in caduta NON è la longe...è la vostra schiena!!! e la dissipazione, che siano una o dieci longe vi finisce tutta (o quasi sulla schiena). i dissipatori sono studiati per sopportare dissipazioni ben più alte. il problema è che, sofrtunatamente quello che non le sopporta è il corpo...

va bene...la soglia di morte è a circa 5 KNm (dicono) e di danno permanente di 1 KN...ma a prescindere qui l'importante è salvarsi anche le ossa e non riportare invalidità...

e tenete presente che le longe sono più lunghe di 20 e 40 mediamente...quindi la situazione è molto più grande di così...

spero di aver fatto i conti giusti

[fedipos]

Ciao Storm, lascia perdere. Quando ci troviamo al "corso" ti butto giù da un metro, così non scrivi più cazzate e capisci tutto. I dati tecnici non servono a nulla se non suffragati dalle prove sul terreno. Lo stesso discorso si tira in ballo per i dissipatori: tutti bla,bla,bla, il tipo x, quello y, quello ecc. Si va in palestra, si butta giù un copertone, si provano i dissipatori e si usa quello che ti ha distrutto meno le mani. Il resto è fuffa, chiacchere da scienzini, sapientini, teorici della tecnica,. ecc. Come già detto in altra occasione, andate sul tubo a guardarvi i collaudi del materiale che si fanno a Pd al dodero e,forse, incominciate a rendervi conto della complessità del discorso. E' più che positivo parlarne, ma prima bisogna saltare giù da un tetto, disfarsi le mani per tenere la caduta, guardare, dicevo, sul tubo cosa succede alla trazione lenta, insomma, non prendere una scheda tecnica e andare. Ricordate che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.Guardate che non è polemica, è solo pratica!

[Vertimax]

Ituoi conti teorici, Storm, sono ottimi e vanno bene per sapere quali energie ci sono in gioco.
Per sapere cosa succede in pratica, non c'è niente che valga quanto quello che ha scritto Fedipos.
E su questo non ci piove.
Se ripensi il mio intervento, scrivo in sostanza (e vale limitatamente al mio set) che la longe più lunga non lavora se l'altra rimane intatta.
Tu riscrivi del contributo alla dissipazione che hanno ambedue longe elastiche di lunghezza diversa:

..................................... il fatto di avere due longe diverse potrebbe essere quello di dare due dissipazioni in momenti diversi.................

Per me questo è incomprensibile. Sarebbe possibile se le longe dissipassero gradualmente ma in ogni caso sarebbe un tuffo a piè pari fuori dalle teorie e nel bel mezzo di quell'ambito sperimentale al quale ti ha richiamato il nostro amico.
Ti suggerisco anch'io, se non lo hai già fatto, di dedicare un pò di tempo alla visione di quelle prove.