Alimentazione......

[Laustorre]

Non mi trovi d'accordo Dokkodo,oppure non sono stato chiaro io,ma credo che il post aperto da me sia in giro sul forum da anni e la mia posizione sia chiara.
Sono contro l'ipocrisia in generale,ma riguardo all'alimentazione mi incazzo in modo particolare.Da sportivo attuale,da agonista passato,da allenatore,da profondo conoscitore
degli alimenti,del loro valore e del fabbisogno dell'atleta piuttosto che dell'impiegato.
Demonizzare continuamente carne,insaccati eccetera,comunque tutto ciò che deriva da animali,vuoi perchè causavano con le loro flatulenze il buco nell'ozono,vuoi perchè la cottura della carne sviluppa particolari ammine cancerogene,vuoi perchè l'eccesso di consumo di carne rossa sviluppa la formazione di radicali liberi.....vuoi quello che ti pare....ma sempre e solo la carne.NESSUNO si prende la briga di andare a vedere di che colore sono le acque che irrigano i campi di riso o di mais,nessuno si domanda quali astruse pratiche chimiche subiscano le banane prima di finire sulle nostre tavole,nessuno va a vedere cosa caspita succede al latte,subito dopo la mungitura....eccetera.
Poi la disinformazione ci sta e vende bene,il popolo è bue(ma guarda....carne rossa....) e va bene.
Io non dico mangiate carne rossa a volontà....
Dico solo che se andiamo ad analizzare,anche i germogli di soia sono una vaccata colossale,ma il vegano ti dirà che stai dicendo baggianate.
Per rifarmi all'articolo che hai postato,sono cose lette e stralette,ma sono studi,che hanno una valenza perchè danno ampio margine ad interpretazioni.Ci sono troppi..."potrebbe"..."percentuali..."....."parrebbe che"...
Chiudo.....Dokko.....se domattina manca l'energia....il pane,la pasta,la polenta....eccetera....come li fai per 7 miliardi di persone??....a mano??....guarda che l'agricoltura è di 12 mila anni fa....prima l'uomo era nomade e cacciatore....da milioni di anni.
Ecco,forse un pelino di storia dell'evoluzione in più,nelle nostre università,andrebbe approfondita.
Su questo mi attendevo pareri,sui luoghi comuni,perdonami mi ci siedo sopra.
Abbraccio.

[dokkodo54]

Non sono d'accordo che non siamo d'accordo...

A parte gli scherzi con le parole, nemmeno io sopporto l'ipocrisia.
Riguardo l'alimentazione non sono esperto come te. Mi limito a mettere in pratica principi che mi sono stati insegnati da piccolo e che reputo "sani".
Anche perchè non ne conosco altri.
E funzionano. Almeno per me, che sono magro come un chiodo da sempre e non sono nè vegetariano, nè tantomeno vegano.

Demonizzare sempre e solo la carne ed esaltare sempre e solo le diete vegetariane e vegane è ipocrita, sbagliato, miope. Sono d'accordo.
Ma questo che c'azzecca con il rapporto in questione ?

Lo IARC ha inserito la carne rossa lavorata in classe 1: sostanze sicuramente cancerogene, e quella non lavorata in classe 2A : sostanze probabilmente cancerogene.
Questa e solo questa è la "notizia". Perdonami, ma a me non sembra una "cazzata bella e buona"...
Poi noi possiamo chiederci anche cosa succede alle banane, al latte, com'è l'acqua dei fossi, i germogli di soia e altre porcherie, e (giustamente) incazzarci perchè nessuno ne parla, ma la "notizia" non cambia.
Tu neghi questo, Laustorre ? Secondo te la classificazione dello IARC è sbagliata ? Lo IARC è inattendibile perchè non si occupa delle banane ?

E guarda che lo IARC non ha mica detto che mangiando una fetta di salame ci si ammala come se fumassimo una sigaretta dopo l'altra. Questo piuttosto lo hanno detto i nostri mezzi di (dis)informazione, per fare scalpore e "vendere" la notizia.
"Uhhh, carne = sigarette!!! Smettiamo di vendere e consumare la carne!!!" (E le sigarette ? No, quelle continuiamo pure a venderle...)
Ed è questo che fa incazzare me.

Lo IARC ha detto proprio il contrario di questo, e nel link che ho postato tutto ciò è spiegato con molta chiarezza, secondo me.
Ed è ovvio che il tutto è su base statistica, perchè ogni individuo, come singolo, fa storia a se. Ognuno di noi ha le proprie predisposizioni, i propri punti di forza e le proprie debolezze.
Ovvio che lo IARC si esprima su base di "percentuali", di "potrebbe", di "statistica", di "popolazione", eccetera. Ma anche questo non cambia la "notizia".
Dimmi, potendo scegliere fra una "popolazione" con certe abitudini alimentari con vita statistica media 50 anni e un'altra con vita media 70 anni, tu, di quale delle due sceglieresti di far parte ?

Poi ciascuno di noi è libero di ignorare o considerare, ritenere giusta o errata la decisione dello IARC, ma cerchiamo di farlo, almeno, sulla base dei fatti.

Un saluto,
dokkodo

P.S. Senza energia, tanti saluti ai 7 miliardi e passa che siamo oggi. Nel 1900 eravamo circa 2 miliardi (fedipos c'era già, e io... stavo arrivando ), ma in caso di mancanza improvvisa di energia mi sa che la popolazione si ridurrebbe ben di più, in particolare nelle aree più "civilizzate".
Senza energia, il pane, la polenta, la pasta sì che li fai a mano, bruciando legna, e le farine coi mulini a vento o ad acqua o energia animale (visti di persona, da bambino), e quasi tutto diventa giocoforza a chilometri zero.
Con la caccia mi sa che faremmo poca strada e lo dimostra quanto tempo c'è voluto a quei pochi nomadi cacciatori per "inventare" l'agricoltura e da quell'"invenzione" ad arrivare ai 7 miliardi dei giorni nostri.
Alla fine credo diventeremmo tutti dei quasi-vegetariani per necessità...

[Laustorre]

.....mmmm....si,giusto,il ragionamento non fa una piega.
Sono i "forse"...i "probabilmente" che hanno stancato.Hai fatto uno studio??...lo pubblichi e ti assumi la responsabilità di dire che lo studio che TU hai fatto, in relazione a bla bla bla....ha provato che....
Il fumo fa male....ma il mondo fuma come una ciminiera.
Il sale fa male e lo mettono anche nel cioccolato....
Io non contesto gli studi.Contesto il fatto che l'uomo NON è nato onnivoro...NON è nato erbivoro...è essenzialmente carnivoro.
Vorrei essere smentito su questo....punto.Poi che la carne oggigiorno sia una porcata,le uova pure,il pesce anche....va bene,mi trovi d'accordo.
Anzi,vado oltre....l'uomo digerisce e assimila con gli enzimi e i succhi gastrici che ha naturalmente,le uova(alcuni tipi....ad esempio quelle di quaglia tanto amate da alcuni no!!)...alcuni tipi di carne(la rossa se cucinata in un paio di modi) la carne bianca tutta,alcuni tipi di pesce e crostacei.Alcuni tipi di erbe,alcuni tipi di radici(ad esempio digerisce malissimo le carote....) alcuni tipi di frutta....punto.
Non è vero???.....
Forza allora motivare....sono tutt'orecchi.
Poi però mi dovreste dire perchè lo IEO di Milano,con presidente il Proff Veronesi,alle persone affette da tumore all'intestino o allo stomaco,proibisce la frutta,la verdura,il latte,i latticini, la pasta e il riso NON integrali.....PERCHE' NON VENGONO DIGERITI...e passano direttamente nell'intestino crasso( e tu caro Dokkodo hai cultura per capire cosa sto dicendo)........
Ora,mi piacerebbe venisse argomentato il contrario,ma con basi solide,e non perchè "l'ha detto il tale o tal'altro.....luminare di.....".
Poi,per carità,potete mangiare anche lo stucco dei muri(tanto mangiate la calce....si la comunissima calce che viene usata per sbiancare lo zucchero....)...ma non rompete le palle con la carne e gli insaccati per giustificare che la soia è meglio o che vi spiace mangiare il povero coniglietto o vitellino perchè vi fanno tenerezza gli occhi....
Ciao Dokko,abbraccio,Andrea.

[dokkodo54]

E' un discorso complesso il tuo, Laustorre. E io non credo di essere all'altezza delle tue conoscenze di alimentazione per poterlo sostenere come vorrei.
Posso solo provare a fare qualche considerazione.

I "forse", i "probabilmente", ritengo siano insiti nel modo che ha l'uomo di spiegare il mondo reale. Le certezze appartengono solo ai mondi astratti (vabbè, forse anche a qualche forumista... ).
Ma quando si "studia" il mondo reale, da qualunque punto di vista lo si faccia, tutto quello che possiamo fare noi esseri dalle capacità limitate è abbozzare un "modello" che "forse" e "probabilmente" lo descrive con soddisfacente approssimazione.
Così da spiegare i risultati sperimentali di cui disponiamo, salvo poi trovare risultati più accurati e dover inventare un modello ancora più preciso e così via.
Tutte le scienze si sono evolute così e quella medica non fa eccezione.
Un esempio emblematico ? Non sono passati molti anni da quando si riteneva che 100 + l'età fosse il giusto valore per la pressione arteriosa.
Figuriamoci la scienza dell'alimentazione.
Se cerchi certezze assolute, Laustorre, mi sa che sei destinato ad aspettare per un bel pezzo.

L'uomo è nato carnivoro, sono d'accordo con te. E si cibava quasi esclusivamente di carne. Cruda, che a cuocerla ha imparato dopo.
Ma aveva anche una aspettativa di vita di 20/30 anni al massimo. E questo lo metteva "al riparo" da tutta quella serie di malattie che probabilmente rischia di sviluppare chi, in età, consuma troppa carne. Non le sviluppava perchè moriva prima.
Adesso le cose sono parecchio diverse. E se si ambisce ad arrivare alle tre cifre, forse quello stile alimentare non è il più adatto.

Come ho detto, non ne so abbastanza per confutarti o darti ragione.
Quello che so per certo è che questa è una gran bella discussione, e mi mette tristezza vedere per quanto tempo è stata abbandonata.
Voglio anche ringraziarti per averla aperta e portata avanti con pazienza, e per aver condiviso la tua esperienza su questo argomento.

Avrei solo un paio di punti del tuo ultimo intervento che non sono sicuro di aver capito bene e mi piacerebbe che tu chiarissi un pò meglio: la digeribilità delle carote e che c'azzecca mangiare la calce con lo zucchero.

Un saluto,
dokkodo

P.S. Curioso che proprio tu citi Veronesi, da sempre un vegetariano convinto...

[Laustorre]

Dokko.....estratti di calce...si calce,ammoniaca e resine,vengono usati per sbiancare lo zucchero.Non è un segreto,se giri su internet trovi badilate di articoli.Dello zucchero cosi come noi lo intendiamo,rimane pochissimo.Lo zucchero bianco in natura,anche se estratto NON esiste,è marrone,giallognolo, verdognolo....nessuno lo userebbe,è una questione mentale,ma fatti un giro di internet quando hai tempo e leggi come ti devasti lo stomaco con una zolletta di zucchero bianco....quali quantità di cromo,ferro,nichel devi usare per digerire una zolletta di zucchero bianco e poi dimmi che non serve mangiare la carne(da dove lo prendi il cromo???....che oltretutto se carente è una delle principali cause di impotenza maschile o quantomeno di disturbi,perchè il cromo nei testicoli è mecessario per testosterone e conseguentemente liquido spermatico....ma se ti va ne parliamo a parte...)...e il ferro??...dagli spinaci..??.....dalle uova??...si.....decine di uova al giorno....kg di spinaci ala settimana....ma dai....oppure vagonate di capperi....si i capperi siciliani...
Veronesi l'ho citato perchè fondatore dello IEO,Istituto Europeo di Oncologia,famoso al mondo,a due passi da casa mia.Convinto vegetariano...si....ma, dico ma....e ripeto ma...agli operati,chemioterapici o in fase evolutiva di tumore allo stomaco e intestino,proibiscono una valanga di alimenti, fra i quali le verdure,la frutta, i farinacei.
Ho citato le carote......mia suocera....purtroppo ci è passata....aveva un by pass intestinale....esterno....quando stava male....pur in regime alimentare controllato con tanto di tabelle...mangiava carote.....convinta....finocchi....convinta....cotti o crudi...cavolo fanno bene....invece,lo stomaco NON li digerisce,li passa direttamente nell'intestino che deve fare un lavoro da pazzi per estrarre ad esempio il betacarotene....e buttare tutta la carota nel crasso,nelle feci insomma...idem i finocchi,i carciofi, e tutte le verdure,radici,tuberi a composizione cellulosa....difatti le carote finivano regolarmente nel sacchettino esterno.....intere....idem il resto.
Scusa la crudezza,ma non trovavo altro modo.
I carciofi....??....sei convinto di digerirli??...di scinderli nello stomaco??...ahahahaha....guardati le feci.....
Lo stomaco....che digerirebbe anche le lattine dei pelati....
Poi andiamo a guardare i danni che provoca la coca cola....
Ma per favore....
Mi piace questa discussione,se interessa si va avanti,però piacerebbe che altri intervenissero,portando dubbi,domande o i loro orientamenti.
E' un post che viene letto Dokkodo...per me va bene anche se andiamo avanti noi due,purchè se ne parli....
Ciao,Andrea.

[matgale]

Questo discorso sull'alimentazione lo trovo molto interessante. Non ho conoscenze specifiche al riguardo ed il mio contributo alla discussione nel portarla avanti si rileverebbe scarno dal punto di vista dei contenuti.

Mi piacerebbe chiedere qualcosa però. Secondo te Laustorre è possibile classificare o elencare i cibi che sono "digeribili" dividendoli per categorie?
Ovvero farsi un elenco, simil ad un vademecum di Verdure maggiormente digeribili, frutta maggiormente digeribile, carni maggioriormente digeribili etc etc.

Grazie e saluti

[Beloot]

Questo sarebbe davvero utile e interessante

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[Laustorre]

Assolutamente si.
Un pochino di furbizia nell'interrogare internet e trovi le risposte che desideri.Furbizia, perchè se scrivi ad esempio...."digeribilità del pane..."....ti viene fuori una sfilza di siti,articoli eccetera che vanno quasi esclusivamente ad elogiare il pane in tutte le sue forme,colori e composizioni organolettiche.Tu guardi i primi 5 ad esempio su google....e non vai oltre.Se invece cerchi....."possibilità degli enzimi dello stomaco di digerire il pane..."....ti si apre un mondo diverso e inizi a porti domande.Prova.
In generale direi che facciamo confusione.Un esempio banale??....il pomodoro...in Cina era un frutto....è un frutto,lo consideriamo volgarmente un ortaggio...avrete sentito parlare del licopene dei pomodori....bene....ottimi....poi prova a mangiare una scodella di pomodori....a pranzo....e niente altro...prova e dimmi come stai a livello gastrico e intestinale,dopo un paio d'ore.Difatti a chi soffre didisturbi gastointestinali tipo riflusso esofegeo,il pomodoro è tassativamente vietato al pari del caffè e della coca cola,dei salumi e dei latticini.Buffo vero??....
Comunque entrare in un macro discorso cosi,mi rendo conto non porta a nulla,creeremmo altra milionata di microdiscorsi....
Trovi facilmente la classificazione degli ortaggi come tali,delle verdure in generale,delle radici,dei tuberi.
Scegli quello che ti piace,poi ne parliamo.Capisci che non ha senso parlare dei benefici della soia,se poi a te fa schifo.
Vi faccio riflettere.Mi sono appassionato alla cosa 30 anni fa,quando ho iniziato per via dello sport a dover ottimizzare.Più facevo domande scomode e meno risposte ottenevo,oppure la solita supercazzola.Ho partecipato a convegni,seminari,corsi,letto,scritto,provocato....pensando....se sono un pazzo qualcuno me lo dirà...oppure mi querelano....niente.Poi pian piano,internet....altri che la pensano come me...o meglio....che NON seguono una corrente o altra,studiano,si appassionano....e difatti ora,quello che anni fa era oro colato,cioè...." la carne fa venire provoca quasi tutti i tumori,al pari delle sigarette....."....adesso è un più mite...."...potrebbe....la casistica dice che....".
Basta,non vi annoio oltre.
Torno ad un mio vecchio e stravecchio cavallo di battaglia....
io e alcuni miei atleti,abbiamo perso tessuto adiposo mangiando lardo,speck,carne e uova,pesce e alcune verdure.....niente frutta o poca....niente farinacei...e NON siamo geneticamente dotati.Esami del sangue alla mano inoltre....Alcuni con ipertensione ereditaria....che mantenevano anche mangiando erba e semi dei fiori di bach....
Abbraccio

[matgale]

Già da prima del tuo intervento qualche ricerca l'avevo fatta sulla classificazione dei cibi più digeribili.
Veramente ti si apre un mondo, dove viene detto tutto ed il contrario di tutto. Come dici tu, nei primi risultati delle ricerche vengono prese in considerazioni aspetti marginali sul tema volti ad enfatizzare discorsi generici o a scopo pubblicitario.
Però anche scavando più a fondo non ho mai trovato una ricerca fatta ad hoc dove si evidenziassero risultati empirici approvati con una classificazione un po più dettagliata e chiara, dove ad esempio si riesca a capire che la carota è meno digeribile rispetto ad un altro ortaggio.
Sicuramente le mie ricerche sono state fatte in maniera superficiale e con poco tempo a disposizione.
Se vuoi indirizzarmi meglio su qualche cosa che ritieni interessante (link o altri suggerimenti), accetto volentieri i tuoi, vostri consigli

Intanto continuo le ricerche.

Saluti

[Lariano]

Ciao Laus sempre interessantissimo il tuo post!
Veniamo ad una domanda allora; arriva l'inverno e quindi cosa bisognerebbe mangiare, secondo te, per affrontare una gita di sci alpinismo o ciaspole di circa 3/4 h di salita?
Dalla sera prima, alla colazione, durante lo sforzo e dopo per il recupero.
In rete si trova di tutto ma spesso le opinioni sono contrastanti e mi interessa sentire quello che pensi sempre se ta ghe voja ( se hai voglia) di rispondere.
Ciao e grazie
Lariano