Prusik o Marchard?

Parliamo di tecniche di progressione,utilizzo attrezzature,materiali,testi,ect..

Re: Prusik o Marchard?

Messaggioda elisha » 16/02/2012, 14:49

giubi_pd ha scritto:Sposto l'argomento su un altro piano, perché nei corsi, sulle manovre il più delle volte spiegano solo questi due nodi?


Allora,vediamo,così come richiesto da te e da Arterio,di ritornare sulla questione iniziale sperando che nessuno rompa le balle dicendo che è inutile confrontarsi in un forum. Tu affermi che generalmente neri corsi vengono insegnati il Prusik ed il Machard. Io non sò confermare se ciò sia vero ed eventualmente il xchè,però posso dirti che al corso che feci io si parlò parecchio anche del Bachmann. Dal corso risultò che i primi 2 erano sostanzialmente simili con una lieve possibilità in più che il Prusik si blocchi rispetto al Machard. Il Bachmann invece è discorso a parte in quanto,se eseguito a regola ovvero con adeguato moschettone,ha molte meno probabilità di bloccarsi e nel caso questo succeda risulta più semplice sbloccarlo facendo leva sul moschettone stesso.Se ad esempio si utilizza un nodo per risalire da situazioni difficili,il moschettone risulta essere un ottima maniglia per la presa. Al corso ci insegnarono un solo tipo di Bachmann ma in effetti la combinazione cordino-moschettone è molto più ampia. Poi sai,se una persona come me,fà generalmente piccole calate lungo crestina con salti di 2-3 mt è una cosa,se si effettuano calate di 50mt allora la questione cambia. A me ,sinceramente,in pochi metri non mi si è mai bloccato nessun nodo. Il fatto di trovare poi molte persone che utilizzano invece Prusik e Machard credo possa dipendere dal fatto che essendo senza moschettone risultano di poco più veloci e più pratici nell'esecuzione e a questo punto ,se fosse vero quel che dici tu,la maggior diffusione è normale se poi nei corsi il terzo non viene insegnato. :dubemo:
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Re: Prusik o Marchard?

Messaggioda Arterio Lupin » 16/02/2012, 16:39

Allora,

il problema è tutto in quella piccola locuzione messa vicino a "il nodo Bachmann".

Il nodo Bachmann dev'essere fatto a regola d'arte.

Oddio, dovrebbero essere fatti tutti così bene...

Però quello in modo particolare. Per quel motivo, io, preferisco non parlarne troppo. Mi risulta difficile mettere su carta informazioni e nozioni che, dal vivo, si riuscirebbe a "passare" in ben pochi minuti con un risultato MOLTO più soddisfacente.

In ogni caso, per qual motivo sapere cosa fare con un prusik, un machard (mono o bidirezionale, a scelta) o con un Bachmann???
Praticamente tutto.

Un vecchio alpinista, ormai decrepito e andato in pappa con la testa, ripete spesso che con trenta metri di cordino, qualche moschettone e un po' di cordini si attraversano le Alpi.
Non lo dice perché è il solito ligure sparagnino. No, lo dice perché sa come ottenere il massimo dal minimo di materiale.
A leggere quello che scrivono gli ultraspecializzati, dovrei avere con me per ogni evenienza e per sicurezza almeno 55-60 chili di roba...
Se, invece, so creare una maniglia per risalita creandomi la Jumar con un moschettone (eccovi il Bachmann) o mi so assicurare con un prusik o un machard bidirezionale perché non ho più il set da ferrata... Se so fare tutte queste manovre da "emergenza" me la cavo e torno a casa indenne.
Se non le so fare, guardo sconsolato lo zaino e urlo "non posso risalire, non ho le Jumar". Non posso scendere, non ho il secchiello (o l'ATC). Non posso pasare quel tratto di ferrata, non ho il kit.

Ai miei tempi la preoccupazione era quella di insegnarti a cavartela con la dotazione, che consisteva in moschettoni cordini e fettucce. Discensori, solo di lì ad un paio d'anni (il primo nel 1987, per me)... Come i nut (idem)s. Per i friends, sì, li vedevamo, ma chi se li poteva comperare??? Ce la cavamo - e pure mica male - con quello che avevamo. Con istruttori specializzati nell'uso dello scarpone pesante con chi
non eseguiva al meglio le manovre id sicurezza base.

Detto questo...

Prima id parlare di Bachmann, Machard o Prusik (in ordine alfabetico), sarebbe bene parlare di quali connettori (moschettoni) avere sempre con se, quali tipi di cordino, fettuccia, dyneema o kevlar, bla bla bla.
Solo una volta discusso delle basi (i materiali base e la loro utilizzazione) possiamo passare alle utilizzazioni dei nodi base....

Chi di voi ha tempo vada ad ascoltare il vecchio trebbiapalle ligure del Trentino.

Si farà due maroni a mongolfiera,ma alla fine della giornata avrà capito le cose che gli servono.

Non è certamente l'unico che possa farlo, ci mancherebbe. So, però, che lo fa BENE e con passione. E questo non avviene con molti...

Se volete un consiglio (dopodiché mi asterrò dal continuare, se non per rompere le balle al trituramarroni), provate a chiedere qualcosa sul tipo di cordino da usare e sul corretto posizionamento del Bachmann... A che altezza dev'essere sulla corda rispetto al corpo... Come is collega all'imbrago..

Magari chiedetegli anche come si collega all'imbrago un cordino volante per assicurarsi in ferrata in assenza di kit... (non Kit Carson o Tex Willer)

Se conviene usare all'imbrago un sano moschettone "come si deve" o fare un nodo "a bocca di coccodrillo" (o di qualche altra bestia).

Si può chiedere e discutere di tutto... Però consiglio di seguire un filo logico e di inserire le informazioni in modo tale che diventino fruibili. Che suscitino, quindi, curiosità e voglia di andare ad apprenderle dal vero da chi è titolato ed in grado di farlo (CNSAS, Guide Alpine, Istruttori CAI in ordine alfabetico).

(volete un consiglio per continuare a chiacchierare?? Prusik e Bachmann per risalire una corda, pro et contra...).
Discesa in doppia di pareti verticali o strapiombanti alte più di 40 metri... Bachmann, Prusik o Machard???

Provate a porre così le domande ulteriori... Secondo me vien fuori qualcosa di buono.

Saluti a tutti, soprattutto al Poldino
Arterio Lupin
 

Re: Prusik o Marchard?

Messaggioda fedipos » 16/02/2012, 17:41

Poldino ringrazia per i saluti, anzi ha fatto anche un saltino coccolo in segno di gratitudine. Porca paletta, ma perchè mi tiri in ballo? Sai come la penso, sai quale bagaglio dopo 30 anni di soccorso in tutte e due le delegazioni io ho, all'abilitazione all'operativa con il volatile avevo litigato col mondo intero: oggi le mie litigate sono il protocollo di operativa. Personalmente mi rifiuto di scendere nei discorsi tecnici qua dentro, come dentro a qualunque altra "cosa" che non sia una parete davanti , il materiale per terra, e via con la sperimentazionee. Non ha senso che io ti dica "solo bachman sul moschettone" , perchè quella mezza dozzina di motivi per i quali faccio tale affermazione DEVO FARTELI SPERIMENTARE SUL CAMPO, che vuol dire ,ad esempio, mi calo in doppia, mi lascio cadere, porto in blocco a turno i vari sistemi, e tu constati quello che dico. Poi lo fai tu e cerchi di venirne fuori e avanti così all'infinito. Sto cercando da tempo di far capire alla gente che non esiste il "mi hanno detto, mi hanno spiegato, mi hanno fatto vedere": esiste solo la sperimentazione. Come avevo avuto modo di dire, quando è nato il nodo coniglio, lo abbiamo sperimentato per anni prima di adottarlo, gli abbiamo fatto una serie di modifiche, i conigli si sono incazzati e lo abbiamo chiamato nodo del soccorso. E io ero e sono contrario al suo utilizzo, tanto per dire come la penso, non perchè non sia valido fine a se stesso, ma perchè utilizza metri di corda a go-go. Tanto per fare esempi. Poi, come citavi tu stesso, tra andare in giro con 3 chili di ferro oppure 3 etti anch'io, grande tradizionalista, per certe cose ho dovuto capitolare, anche perchè dopo essere stato uno di quelli che hanno spaccato i marroni a Petzl per inventare un bloccante d'emergenza che non fosse la maniglia speleo da quattro etti, adesso non posso non dire "imparate a usare il T-block e per le risalite o fuoriuscite da crepi il problema è risolto con 60 grammi di due oggetti in causa. Idem dicasi per imparare a fare un paranco a due taglie che vuol dire con due T-block, 3 moschettoni e 4 metri di cordino RECUPERARE DA SOLI UNA PERSONA APPESA NEL VUOTO:chiaro il concetto? Però bisogna andare sul campo a imparare, e chi lo fa col sottoscritto deve solo astenersi dalle famosi frasi "una guida mi ha detto," un istruttore mi ha detto ecc. Può solo , al limite dirmi "un tuo collega diceva che..." allora alzo le orecchie perchè è l'unica categoria dalla quale ,forse, posso scendere dal pulpito e ascoltare dato che non sono più "aggiornato" come prima. Io sono un presuntuoso, sicuro di se allo spasmo, talmente sicuro che nessuno, come dicevo, è mai uscito a dirmi, "allora andiamo che vengo anch'io"perchè come Tu sai benissimo, naturalmente non ho più la freschezza fisica, ma sinceramente ,sotto il profilo tecnico, non ce n'è per nessuno. E come dicevi, oltretutto, mi piace anche trasferire esperienze e tecnicismi, mi piace vedere la gente soddisfatta , più sicura, e che si diverte anzichè muoversi con l'arioma. Ciao aspirante Vecio.
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Re: Prusik o Marchard?

Messaggioda elisha » 16/02/2012, 20:07

A costo di attirarmi le antipatie del resto del forum,devo dire che stavolta è fuoriluogo pure Arterio. Se ogni volta che si vogliono fare 2 chiacchiere qui,scambiare opinioni,ect....senza voler imparare nulla da un forum ma sicuramente confrontare le esperienze,si viene rimandati "sul campo" con fedipos allora il forum stesso non ha motivo di esistere o qualcuno lo frequenta solo per allontanarvi le persone. Bisognerebbe aprire nuovi argomenti e come prima e unica risposta inserire "Vai da fedipos" e chiuso argomento. Guardate che l'umiltà di chi si iscrive ed entra in un forum per confrontarsi ed avvicinarsi a qualcosa di nuovo,va sempre premiata anche là dove le domande possono sembrare banali. Abbiamo capito tutti che un forum non è "Vangelo" e non potrà mai sostituire la pratica e questo anche per argomenti molto più delicati della Montagna ( e ce ne sono molti) ma se non accettate l'esistenza di un forum come luogo d'incontro e confronto,che ci state a fare?? :sbaemo:
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Re: Prusik o Marchard?

Messaggioda giubi_pd » 16/02/2012, 20:21

freniamo un attimo, io non voglio entrare nel dettaglio, di nodi o altro, da vigile del fuoco, (benchè volontario mi faccio 160 giorni all'anno tra turni diurni e notturni) so bene che la cosa migliore è parlare di queste cose davanti al "castello di manovra" o ad una parete. La domanda che mi sono posto e che ho cercato di porre è: perchè spesso, ho indagato un po' con altri amici che hanno seguito altri corsi, (tra l'altro domenica mi comincia il corso SAF con i VVF e avrò tempo di provare il tutto), ai corsi preferiscono sorvolare su nodi meno usati in favore di ritrovati tecnici? I quali per quanto utili, distolgono dall'insegnare vecchi metodi senz'altro utili e indispensabili, prima che questi ultimi ritrovati tecnici fossero inventati. (Tanto per fare un esempio nell'ambito della mia seconda passione, il vecchio e caro nodo tetto, non viene più insegnato al corso dei VVF, che siano permanenti o volontari)
fedipos ha scritto:Bravo Giubi .....

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Re: Prusik o Marchard?

Messaggioda elisha » 16/02/2012, 20:56

giubi_pd ha scritto:(tra l'altro domenica mi comincia il corso SAF con i VVF e avrò tempo di provare il tutto),[b] ai corsi preferiscono sorvolare su nodi meno usati in favore di ritrovati tecnici?

In effetti allora,proprio perchè hai in programma questo corso,potresti essere tu a darci poi qualche risposta in merito al tuo quesito!! :okkemo:

Oggigiorno poi esistono anche interessanti varianti con fettucce,alcune ancora in fase sperimentale,altre invece già utilizzate e che posso,in certe condizioni,essere MOLTO utili in via ferrata. Assicurazione su cavi metallici,lungo canaponi,ect....sarebbe bello parlare anche di questo essendo oltretutto un forum dedicato alle Vie ferrate ma.................non si può perchè tutto va esposto sul campo,qui siamo solo su un forum,noi non abbiamo 30anni di esperienza di soccorso,nulla può sostituire la pratica e quindi ...me ne esco dall'argomento!!!!!!!!!!!!. Okkio,dall'argomento,non dal forum!!! :tieemo:
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Re: Prusik o Marchard?

Messaggioda Arterio Lupin » 16/02/2012, 21:47

Fuori luogo?

Comincio ad avere la sensazione che tu non conosca il peso delle parole, oltre al significato delle stesse. Rispondo solo perché chiamato in causa e come Arterio, non come moderatore.

Mi sono limitato a dire - se hai il desiderio di leggere attentamente il mio intervento - di andare a fondo del discorso e che ci sono questioni sulle quali è possibile discutere su un forum, ricordando i limiti tecnici e pratici della sola teoria senza pratica.

Ho inviato ad andare ad ascoltare il tritapalle perché c'è gente che tra poco lo farà. Ho anche inviato a porre ancora più domande.

Mi sapresti dire, gentile Elisha, dov'è che nel mio intervento vedi una indicazione "o così o vai da Fedipos"? Mi pare - oltretutto- di aver inviato a discutere di tutto e poi di andare a scuola ed a vedere la pratica da chi può insegnare qualcosa.

Vi ho inviato a continuare a discutere allargando il campo delle questioni... E' un invito ad ampliare e ad approfondire, non a chiudere ed a limitare.. L'invito a passare anche alla pratica è l'antitesi della chiusura...Se questo ti sembra chiudere il campo e fare interventi fuori luogo...

Per il futuro, chiederò all'Admin di far inserire dal dipartimento di ingegneria cibernetica ed informatica che segue il nostro forum un bottone col quale ad ogni post potrai stabilire la congruità o meno, l'opportunità o meno, la sensatezza o meno di un intervento che, a tuo insindacabile giudizio, verrà ritenuto fuori luogo o in tema.

Parlate di nodi e di materiale, che è più divertente.

Arterio Lupin
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Re: Prusik o Marchard?

Messaggioda giubi_pd » 16/02/2012, 21:55

Arterio Lupin ha scritto:
......
Ho inviato ad andare ad ascoltare il tritapalle perché c'è gente che tra poco lo farà. Ho anche inviato a porre ancora più domande...


fermi tutti .. mi ero perso questo appuntamento, quando sarebbe la cosa?
fedipos ha scritto:Bravo Giubi .....

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Re: Prusik o Marchard?

Messaggioda elisha » 16/02/2012, 22:01

Arterio Lupin ha scritto:Per il futuro, chiederò all'Admin di far inserire dal dipartimento di ingegneria cibernetica ed informatica che segue il nostro forum un bottone col quale ad ogni post potrai stabilire la congruità o meno, l'opportunità o meno, la sensatezza o meno di un intervento che, a tuo insindacabile giudizio, verrà ritenuto fuori luogo o in tema.



Sarebbe straordinario!! un solo pulsante con inpresso una grossa F ed uno stuzzicadenti che lo tiene costantemente premuto!!! :botemo:
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Re: Prusik o Marchard?

Messaggioda giubi_pd » 17/02/2012, 0:35

sta cominciando a diventare pesante la cosa, perpiacere, apritevi un topic vostro e stuzzicatevi li. vengo nel forum per parlare di montagna, non a leggere ste boiate continue.
fedipos ha scritto:Bravo Giubi .....

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