Domande puramente *teoriche*

[Daryo]

...meglio specificare primo che qualcuni si arrabbi, visto che in parete non ci vado e probabilmente non ci andrò mai, e manco posseggo i materiali (ancora per poco ahah), però mi sto appassionando a leggere un sacco di roba del CAI/CNSAS in giro per internet, la fisica che ci sta dietro è appassionante per certi versi per chi ha un background formativo scientifico.

Chiedo scusa se sono domande stupide ma mi aiutano a capire.

1) Secchiello, clickup, grigri ecc ecc sono freni. Ora, anche il mezzo barcaiolo è un freno, giusto? Quindi, *in linea puramente teorica*, cos'e' che fa si che non si usi in ventrale (o almeno, mai visto o letto di qualcuno che lo usi al posto dei suddetti aggeggi)? E' inefficiente? Troppo faticoso? Non va bene per qualche motivo suppongo (= troppo stress sulla corda, troppo faticoso da tenere, scarica troppo poco in caso di caduta, troppi rischi che si giri, o altro)? In emergenza è usabile?

2) Data una sosta con ancoraggi ideali (resistenza infinita rispetto al resto) e bilanciamento/raddoppio "da manuale" di tutte le altri parti (cordini doppi, nodi di equalizzazione nei punti esatti se necessari, moschettoni HMS doppi), discesa in doppia qual è il primo componente che cede in caso di lenta e progressiva trazione dal basso della corda finchè qualcosa non cede? Sono incerto tra... a) la corda! b) i due cordini della sosta, per quanto doppi e legati a regola d'arte (in prossimità dei nodi, o dell'anello in cui sono infilati i moschettoni)?

Magari mi metto li' con carta e penna per la due, mi rendo conto che c'e' un po' troppa variabilità... ma magari qualcuno il problema in termini "più pratici" se l'e' già posto.

Mi verrebbe da dire che in caso di "sosta a regola d'arte" il punto più debole tra i materiali diventa a) le protezioni, che saltano una via l'altra a partire da quella più vicina a chi cade b) la corda della cordata (come nel caso sopra dove non ci sono le protezioni), è cosi'?

Denghiù!

[fedipos]

Uccidetelo, bruciate il corpo e disperdete le ceneri. Grazie. E attenzione a rispondere perchè se risponde gente che viene alla bradipata dovrà vedersela direttamente con me!. Daryo, io mi sono anche sprecato a scriverti mail che mi hanno richiesto uno sforzo titanico, ma allora proprio rifiuti qualunque approccio!

[giubi_pd]

Domande difficili, anche se teoriche è difficile dare una risposta solo scrivendo, la cosa migliore è parlarne di persona con qualche esperto. L'unico che conosce bene i materiali è Filippo, ma in effetti anche se lo ha detto a modo suo, è impossibile parlarne su un forum come questo, o come anche altri forum di montagna.

Se ti interessa informarti di più, tempo fa qualcuno aveva postato le prove dei materiali fatte alla torre del CAI di Padova, non davano certo risposte, ma facevano capire bene alcuni aspetti dei materiali.

[Xtreme]

Il punto più debole spesso è l'alpinista

[Storm Sentry]

ALLORA

mi piace rispondere a questo genere di post, principalmente perché ci sto passando anche io...
anche perché mi sono barcamenato anche io diverso tempo su questioni fisiche....essendo anche io appassionato di matematica e affini

e ho ottenuto una serie infinita di sacramenti sul ciopppino da filippo, maurosherpa, lucarterio....e altrettanti ne otterrò...

è impossibile risponderti su un forum di queste cose....è ASSOLUTAMENTE indispensabile provarle sul campo...
poi, comunque, leggo un po' di confusione...
ad esempio...
hai scritto una cosa (ventrale) che non ha niente (ma proprio niente) a che fare con i secchielli, né tanto meno con i freni...te lo assicuro, l'ho provato io di recente...
il grigri non è un freno...
cos'è un nodo di equalizzazione???????
e un moschettone doppio???

magari sbaglio io eh...ma è questa l'impressione che mi hai dato...
credimi...vieni sul campo e proviamo ste cose (MA NON CON ME!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

[Laustorre]

....Storm...stai diventando rompicoglioni anche tu a furia di stare con Filippo....il Gri gri è un freno,il secchiello,il reverso,l'otto...sono freni.
...cosi come lo sono i gomiti e le ginocchia se cadi in bicicletta o dallo skate.
"Rallentano"...quindi "frenano"....ok?? (cogli l'ironia Ste....)
Daryo...in assoluta simpatia,con vagonate di umiltà(mia si intende)....stai facendo un casino della madonna.Fai delle domande assolutamente pertinenti e interessanti,ma ci metti dentro 3/4 di richieste di nozioni alpinistiche....spero inconsciamente e non per sfancularci,vero???
Poi mi fai incazzare il Soccorritore,già rompe i coglioni di suo,ti ci metti pure tu...
.....il mezzo barcaiolo....e il barcaiolo....facciamo una cosa?...ti ho dato la mia disponibilità NON a insegnarti qualche cosa,ma ti porto un pò di giocattoli...grigri...tblok...reverso4...secchiello....otto...una zainata di moschettoni e cordini...un paio di corde...prendiamo una paretina di 10 metri e vediamo se è il caso di chiamare il CNSAS o la sfanghiamo da soli.Magari anche il set...e ci picchiamo dentro una ferrata semiseria per completare la giornata.
....la birra e il panino li paghi tu...
Abbraccio.

[Daryo]

Uccidetelo, bruciate il corpo e disperdete le ceneri. Grazie. E attenzione a rispondere perchè se risponde gente che viene alla bradipata dovrà vedersela direttamente con me!. Daryo, io mi sono anche sprecato a scriverti mail che mi hanno richiesto uno sforzo titanico, ma allora proprio rifiuti qualunque approccio!

No per niente e apprezzo tantissimo, anzi scusa se non ti ho ricontattato per i materiali in pvt ma sono stato incasinatissimo
Volevo venire alla bradipata a farmi insultare di persona ma purtroppo non riesco ((

Lungi da me proporre o anche solo pensare qualcosa di pratico, non ne sono assolutamente in grado. Ma di leggere e usare la testa, si che sono in grado.
Ho solo fatto un paio di domande innocue su, in un pomeriggio uggioso passato a leggere roba *ufficiale* del CAI e del CCMT, mica i video di Tito o'pitchetaro che fa con 2 dita sprotetto i noni gradi di Vergate sul Membro.

Estremamente interessanti alcuni, perchè fanno capire *perchè* certe cose vanno fatte in un certo modo anzichè in altre, e non affidarsi fideisticamente a questo o quell'istruttore/scuola/materiale/prassi...
Ci sono dei concetti sotto che sono universali, e che qualcosa mi dice raramente o mai vengono insegnati, perchè per banali motivi di brevità/convenienza/esperienza si preferisce insegnarti questo o quel metodo, questa o quella sosta, questa o quella protezione, questa o quel materiale...
Una delle cose che mi fanno incazzare nella vita è chiedere a chi mi insegna "perchè?" e sentirmi rispondere "perchè si", prassi che a naso è assai d'uso nel mondo alpinistico e dell'arrampicata in generale... ma io non affido la mia pellaccia (ma anche solo una sbucciatura del ginocchio cadendo su una parete non di primo, ma di mezzo grado) a un "perchè si".

E penso di aver trovato la risposta alla prima domanda andando avanti a leggere, proprio in un documento ufficiale del CCMT (frase in grassetto nel documento, tra l'altro):

----------------------------------------------------------------------------------------------
Il mezzo barcaiolo `e l’unico freno che fornisce la massima capacita' frenante
quando questa e' richiesta come presupposto di sicurezza, mentre
essa si riduce in presenza di rinvii; gli altri freni si comportano in modo
diametralmente opposto.
----------------------------------------------------------------------------------------------

...dove per altri freni si intendono il secchiello, l'otto, le piastrine.
Tra l'altro, leggi qui e leggi là, ho capito finalmente alcuni perchè delle tue mail private, cosi' squisitamente "tranchant".

Una su tutte, i freni bloccanti tanto usati in sportiva *non* vanno genericamente bene in alpinismo (frase che, detta cosi', non mi sembra di aver mai letto su sti forum, nelle tue mail, o sentita dalle persone che ho interpellato di persona, che anzi rifilano clickup e grigri al posto dei secchielli perchè tanto van bene istess - sottointeso dal sorrisino "visto che tanto non ci capisci una mazza uguale e dovrai pagare un mio amico 35€ l'ora per imparare").

Leggere e discutere fa bene all'apprendimento, non certo quanto la pratica, ma aiuta. Soprattutto se poi ti metti li' tre sere a far nodi con uno spezzone di corda, un imbrago e due moschettoni, o anche solo riordinare a matassa ordinata una corda incasinata: apre la mente, a uno che non ci aveva mai provato e lo aveva solo visto fare di sfuggita 20 anni fa... seeeeembra facile!
Ovviamente nel mio salotto con la moglie che bestemmia per la corda sparsa ovunque e la figlia che si diverte e vuole partecipare, mica in parete!

Almeno quando faro il mio primo corso non mi prenderanno in giro, o mi prenderanno un po' meno in giro... e soprattutto farò domande intelligenti, spero.

Ti friendizzo su fb nei prossimi giorni!

Ciao grazie, e spero a presto!

[Daryo]

Storm:

In breve:

Ventrale = sul moschettone davanti alla panza E il grigri è un freno zio can... bloccante, ma è un freno adesso lo senti il fedipos... lo so io che manco ne ho mai usato uno
Nodo di equalizzazione = quello che devi o dovresti fare in alcune situazioni per equilibrare i carichi verso gli ancoraggi / scorrimenti del moschettone al centro su fettucce/cordini nelle soste.
Moschettone doppio = nella mia testa di super prudente con una laurea scientifica, ogni elemento di un insieme che fa assicurazione deve essere a) solido! b) equalizzato rispetto alle forze c) doppio, per sicurezza, in caso di rottura di un elemento... è fisica e risk management (= massimizzare le probabilità di restare vivi!), non alpinismo.
Quindi anche i moschettoni da usare nell'ansa del cordino della sosta di una calata in doppia per me "idealmente" sono due, meglio se messi con le aperture in senso inverso. Sbaglio? Esagero nel voler essere sicuro?

Laus:

Sfancularvi? e perchè?!?
Sono uno cui si sta (ri)aprendo un mondo, che sa di avere dei limiti per i quali non andrò mai a scalare i 4-5 gradi, che sa di non sapere *niente* di materiali, ma che sa leggere, usare la testa, e cui piacerebbe imparare ad usare corde/moschettoni/ramponi ecc anche solo come sicurezza per fare sentieri alpinistici (mica le pareti!) attrezzati e ferrate medio-facili, che altrimenti non posso fare.
Ma ancora più basic... in 35 anni di montagna non si contano le volte che son finito *da solo* in posti dove ho pensato "porca pupazza, e se c'era mia figlia? toccava tornare indietro..." però ci terrei che mia figlia prima o poi ci venga, e soprattutto non essere impreparato davanti a simili imprevisti, quando basta avere corda, imbrago e moschettoni, saperli usare, e li cali/li leghi/li assicuri/li sollevi/li tiri anche solo per qualche metro e via... e parlo di sellette ripide e franose quando scavalli, qualche metro di nevaio ripido in traverso, 2 metri di diedrino che non c'ha la forza di tirarsi su, mica di pareti verticali per centinaia di metri... è qualcosa di molto diverso dall'arrampicare vie, solo che per imparare i materiali come più volte detto sembra che l'unico modo sia fare corsi il cui scopo (a tendere) è farsi la nord dell'Eiger...
Quindi accetto la tua proposta, con la bella stagione magari.... era un po' che volevo risponderti in pvt, scusa se non l'ho fatto prima. E ovviamente mi farò un qualche corso base con la bella stagione.

Ciao grazie!

[fedipos]

Daryo, dimmi dove hai letto quella immensa stronzata sul MB che mi faccio due risate anch'io. Poi vai a leggere il post che ho messo partendo dal nepal per arrivare al resto. Tutti ti stiamo dicendo di lasciar perdere, ma vedo che non ci siamo e la chiudo con una sola considerazione: se mai dovessi venire sotto alle mie paranoie fatti insegnare MOLTO bene dagli altri tutto quello che non devi dire-fare-pensare. Con me si viene o alle mie condizioni o si può andare affanculo prima.

[Storm Sentry]

Storm:

In breve:

Ventrale = sul moschettone davanti alla panza E il grigri è un freno zio can... bloccante, ma è un freno adesso lo senti il fedipos... lo so io che manco ne ho mai usato uno
Nodo di equalizzazione = quello che devi o dovresti fare in alcune situazioni per equilibrare i carichi verso gli ancoraggi / scorrimenti del moschettone al centro su fettucce/cordini nelle soste.
Moschettone doppio = nella mia testa di super prudente con una laurea scientifica, ogni elemento di un insieme che fa assicurazione deve essere a) solido! b) equalizzato rispetto alle forze c) doppio, per sicurezza, in caso di rottura di un elemento... è fisica e risk management (= massimizzare le probabilità di restare vivi!), non alpinismo.
Quindi anche i moschettoni da usare nell'ansa del cordino della sosta di una calata in doppia per me "idealmente" sono due, meglio se messi con le aperture in senso inverso. Sbaglio? Esagero nel voler essere sicuro?
Ciao grazie!

ok mi è più chiaro...

insisto sul grigri...se ti legge filippo che scrivi che il grigri è un bloccante ti impala vivo...
Andrea....nella mia testa un "freno" è una roba che fa RALLENTARE qualcosa....il grigri col cazzo che rallenta...non ha queste caratteristiche...chiamalo freno, chiamalo bloccante, chiamalo canguro o minestra all'uovo ma non è un freno. anche se sui manuali mi scrivono che è un freno non ci vuole una scienza a capire che il grigri non frena. semmai blocca. il mezzo barcaiolo e il reverso sì sono dei freni, il grigri no...è semplicemente un congegno idiot-proof che serve a fare sicura SOLO in falesia anche stai guardando il culo della tipa di fianco mentre vai a funghi. fine.
nodo di equalizzazione...forse intendevi il mezzo giro da fare sul cordino quando fai un armo doppio...altrimenti non ho capito
moschettone doppio...allora, parlando per omologazioni, se ci metti un moschettone (che ha resistenza longitudinale singola di 22 kN ma prega che non si giri altrimenti il carico si riduce del 65%) appeso a un cordino in nylon da 6 che è una roba statica e tiene su meno di una cinquecento....a cosa serve il secondo moschettone? :p io dico che è sovrabbondante...anche perché se le calate le fai veramente...lasci lì 40 euro di roba ogni 30 metri tra cordini e moschettoni


piccolo panegirico matematico...la forza che si scarica sulla catena di assicurazione è pari a dQ/dt dove dQ è la variazione di quantità di moto nel tempo t che la tua velocità finale passa a zero. se lo strumento di sicura blocca la corda, l'unico strumento dinamico che rimane è l'elasticità della corda. specie per salite brevi da primo ti dà un tirone terribile.