Primo kit da ferrata

[Laustorre]

Non credo si sia spaventato nessuno,rispondendo a Orsogrosso,tantomeno lui.
Spinto dalla curiosità logica,è andato a vedere un pò di cose e sfiga vuole che ha preso a campione prorpio i video degli imbecilli che in montagna "giocano"...
e a rigor di statistica perchè mette il naso e spara a zero anche sul "lancio del francobollo controvento" ogni giorno,ha preso i post dove Filippo insulta il mondo(e tutti noi) per l'incapacità Alpina....mette alla berlina i collaudatori di materiali,le Guide Alpine,i vari Tecnici pataccati,la Guerra d'Abissinia,il caldo torrido,il Governo ladro e chiunque nn la pensi come lui.
Siccome avevo mezzo intuito che Orsogrosso nn fosse a suo agio sulle pareti nn dico esposte ma manco appoggiate,mi sono permesso di suggerire di valutare il suo stato d'animo e la sua reale volontà...prima di spendere 3-500 euro che al giorno d'oggi credo nn facciano schifo a nessuno.
E mi sono inoltre permesso di suggerire di trovare una condizione fisica accettabile perchè dall'inizio dell'anno ad ora(andate a vedere le statistiche del Soccorso) ne hanno portati giù un centinaio,semplicemente....disidratati o distrutti dalla fatica e semincoscenti.
Poi...ci si fa male in ogni sport e Giuby ne sa qualche cosa da veterano del Rugby...io pure da veterano del Judo...eccetera,ma difficilmente si muore.
Faccio un esempio che nn fregherà a nessuno ma vale la spiegazione...il giorno che ho rotto crociato e 2 menischi...era 2 ore che mi allenavo forte a judo..e da circa 30 minuti una vocina mi diceva.."Andrea piantala...Andrea sei cotto...."..track...crociato rotto e menischi pure.
Ma nn è morto nessuno.
In montagna è diverso.
Io per primo saggio gli appigli 3 volte e poi mi fido ancora poco.
E mi scuso con Orsogrosso se il mio intervento è sembrato aggressivo o tale da incutere timore.
Se cosi fosse,ne sono dispiaciuto e invito l'amico Orso a continuare a frequentare il forum,leggere tutto con le molle(come ho fatto io),intervenire magari anche con cazzate(come ho fatto tanto pure io l'anno scorso...ricordate?) e sfanculare pure qualcuno(il primo che ho mandato a fare in culo è stato Fedipos...ed ora siamo amici e mi insegna pure qualche cosina ogni tanto,vedi la 3 giorni che ho fatto con lui ad Arco...altro che Guida Alpina...).
Detto questo...caro Koda fratello Orso...mica siamo puttane che ci puoi lasciare cosi...eh no...hai voluto la...inbragatura?...sali con noi,nn te ne pentirai.
Un riabbraccio.

[Arterio Lupin]

Allora...


Non so se avete notato...


Ma qualche giorno fa al moderatore sono girati i santissimi ed il topic dedicato a "legati in ghiacciaio" è stato chiuso. D'autorità.

Invece di scambiare informazioni o pareri, sembrava diventato un covo di isterici pronti ad accapigliarsi. Siccome già fa caldo, faccio presto e rompermi i coglioni e chiudere il topic.

Ora, o tornate sulla carreggiata corretta, quello dello scambio franco e diretto senza cazzate inutili, altrimenti inizierò l'opera di cancellazione di tutto ciò che riterrò "fastidioso" e inutile.

Ci siamo capiti, ragazzuoli???


Torniamo a noi...

Il valore del forum è quello di scambiarsi informazioni utili, non sostituirsi alle lezioni di chi è preposto a farle.
Ad insegnare come si va in montagna sono preposte le Guide Alpine e gli Istruttori del CAI.

Qui dentro nessuno si sostituisce a nessuno. Nessuna informazione che possa arrivare dal forum potrà mai sostituirsi alla pratica "sul campo" insegnata da un vero professionista.

Detto questo, per amor di legge, passiamo a ricordare che, comunque, esistono persone che, in quanto a materiali ed uso degli stessi, per esperienza maturata sul campo e certificata, ritengono di averne da insegnare anche alle Guide Alpine o agli Istruttori del CAI. Guai a chi si permette di dare giudizi del tipo "Sì, le Guide Alpine sanno di più/di meno di...". Lasciate queste disquisizioni ad altri ambiti.

Qui dentro la gerarchia è chiara: innanzitutto si impara l'ABC (corsi CAI, possibilmente), poi si affina ricorrendo all'esperienza di chi ne ha. Questo tanto per la tecnica che per l'attrezzatura.

Una volta fatto questo, quando si entra nel forum, per quanto sia un luogo "virtuale" e spesso ludico, ricordo a tutti che c'è gente che prende ciò che legge come fosse Vangelo, senza verificarlo.
Poi qualcuno si fa male perché "avevo letto in Internet..."...

Per questo motivo ho ripreso qualche settimana fa Fausto Dossi per la faciloneria "per iscritto" ed oggi riprendo che vorrebbe evitare di avvisare la gente dei possibili pericoli...

Fedipos è uno scassacoglioni, per carità, e Laustorre è il suo profeta (il suo intervento è da triturapalle)... Ma è mille volte meglio ridere perché i due scassano le balle che trovarsi a piangere perché qualcuno ha preso la montagna sottogamba...

Orso è stato semplicemente invitato a prendere coscienza id quanto può avvenire. Più o meno come quando a casa dici a qualcuno "la casa è sicura, mi raccomando di non mettere l edita nelle prese e di non rovesciarti addosso l'acqua bollente dalla pentola"...

Ovvietà???

Forse.

Ma tante cose che sono ovvie per gli esperti in montagna, per un neofita non lo sono.

Siccome vogliamo che la gente vada in montagna in sicurezza, a divertirsi,prevenire è meglio che curare.

Siccome a leggerci ci sono anche neofiti e novizi, deve passare chiaro il messaggio che non basta informarsi in Internet... Non basta avere il materiale giusto.. Non basta saperlo usare... Bisogna imparare e far pratica, non limitandosi alla teoria.

Se, a questo punto, inviamo anche messaggi fuorvianti, lo scopo di questo luogo virtuale chiamato forum viene meno.


Spero di essere stato chiaro.


Ho pochissima voglia di parlare come Moderatore. Preferisco trasformarmi da Luca in Arterio e divertirmi. Ma se mi tirate per i capelli...

Posso accettare tutti gli insulti e le baruffe che volete tra voi, ma non mandiamo messaggi erronei sulla sicurezza.

Su tutto il resto, ammazzatevi.

Alla peggio, vi sposto i dialoghi sull'Osteria...

Ma piantatela di giocare al cazzone sui topic di equipaggiamento e materiali, e smettetela di dare giudizi tranchant su istituzione come CAI, Guide Alpine, CNSAS senza documentare le vostre affermazioni. Smettetela anche id parlare di materiali di sicurezza e di ditte produttrici un tot al chilo, dando giudizi tecnici non basati su esperienza personali e documentate. Se non siete certi, piuttosto tacete. Portate, invece, senza alcuna paura le vostre esperienze personali ed i vostri dubbi o perplessità. Il forum ha responsabilità precise e i membri pure... Quindi occhio a quanto scrivete, sempre. Ben vengano le battute e le prese per il culo (ma fate in modo che si capisca che state perculando qualcuno... ).

Ben vengano, invece, forme allegre e gioviali, quindi piantatela di mettervi subito in rotta di collisione tra di voi.

Gradirei continuare a leggervi senza dovermi preoccupare di "fare pulizia" dei messaggi del cazzo che ogni tanto mi trovo costretto a leggere.

Spero di essere stato chiaro.

Saluti a tutti.

[orsogrosso]

Mi spiace, pare che, avendo aperto questo topic, abbia gettato un pò di sconmpiglio tra di Voi........(mica male come promo intervento.......) e me ne rammarico.
Volevo comunque ringraziare ancora tutti per l'interessamento e rassicurare l'amico Laustorre (se si riferisce alla battuta su peso / infarto) che non me la prendo mica, anzi mi piace il clima goliardico e la mia risposta andava letta in tal senso.........se non sono stato chiaro, me ne scuso ancora una volta.
Vorrei ribadire che intendo riflettere sul tutto, ma questo non vuol dire che Vi abbandono......anzi ( ho aggiunto pure il mio avatar ).
La mia esperienza si limita, come dicevo, ad un breve corso di arrampicata l'estate scorsa, con la benedizione della Guida circa la possibilità di poter ora affrontare qualche ferrata poco impegnativa............ma non mi reputo certo ne autosufficiente, ne tanto meno un esperto, ma accompagnato da qualcuno con esperienza, avrei voluto iniziare a fare qualche sentiero attrezzato.....spero di non aver dato l'idea di uno che crede di sapere già come si fà, non è così. Certo che ho letto cose che finora non mi erano state spiegate; sapevo anch'io che una caduta in ferrata spesso ha conseguenza anche, purtroppo, importanti, ma rischiare addirittura la vita per essersi fidato di un appiglio, ecco, il concetto non mi era sinceramente chiaro.
Per il momento ho perso la serenità; questa estate mi dedicherò a qualche bella escursione come ho sempre fatto e poi ci rifletterò ancora su; scusate ancora per lo scompiglio.
Grazie.

[Storm Sentry]

tranquillo...tanto anche io nel mio primo post ho creato una zuffa...


comunque la fifa è quella che ti porta a casa...diffida da coloro che vanno in montagna e che non hanno paura...anzi, preoccupati quando inizierai a non averne più...

il Lucarterio ha ragione...non affidarti mai solamente a quello che leggi su internet...fai qualche corso...ma ancora di più:
fai esperienza...con qualcuno che sa (prima) e poi piano piano provando qualcosa da solo...

io per esempio mi definisco un "alpinione" (mezzo alpinista e mezzo co.... )...ho avuto la fortuna di fare un corso con il Fedipos...che mi ha fatto capire tanti di quegli aspetti che neanche hai idea...e soprattutto che ne ho da imparare tantissimo...

comunque non aver paura di andare, di provare, di fare la stessa via, la stessa escursione o la stessa ferrata cento volte...ogni volta troverai degli appoggi diversi, dei sentieri diversi, un ambiente cambiato, ogni volta sarà qualcosa di nuovo...

ma rischiare addirittura la vita per essersi fidato di un appiglio

no...peggio...ci sono esperti che sono venute giù entrambi da una sosta che doveva tenere su bene...il primo di cordata è caduto e sono venuti giù tutti e due...

io stesso un giorno mentre facevo una ferrata ho provato a armare una sosta con una fettuccia...teneva bene ed era un bello spuntone...
per sicurezza sono rimasto sempre agganciato con un cordino al fittone (al chiodo nella roccia)...NATURALMENTE....
bon, metto su sta corda, aggancio il moschettone...e provo a vedere se tiene...
pare che tenga...


ci metto il piede sopra:
risultato? quando ho "molleggiato" il piede sulla sosta, è venuto giù tutto, moschettoni, fettuccia, costone di roccia....e anche io se non mi fossi fissato al fittone...

la sicurezza non è mai abbastanza, i morti ogni settimana lo confermano

non voglio che tu ti senta spaventato...ma una sana fifa...quella sì, e vedrai che un po' alla volta che acquisirai esperienza la tensione e l'agitazione si trasformeranno in adrenalina...

comunque...
io non ho mai fatto un passaggio che non mi sentissi di fare...men che meno lo farei fare a qualcun altro...
una cosa è la tensione...una cosa è non sentirsela...

se non te la senti, torna indietro...e manda affankulo chi ti obbliga a andare avanti...
e magari la volta dopo ci vai da solo senza nessuno che ti spinge...

La più grande delle vittorie in montagna non è raggiungere la cima, ma tornare a casa....induipendentemente dall'aver raggiunto la cima o no...

[fedipos]

Luca, scusa, qua personalmente non sto giocando al cazzone, sai benissimo chi sono e io sparo sentenze quando, come e contro chi voglio,chiaro il concetto.?Se poi ti sei montato la testa come moderatore scendi dal pulpito. Punto. Secondo: io sono in grado, e tu lo sai, di fornirti tante di quelle dimostrazioni tecnico-pratiche che non mi bastano i giorni che mi restano per dimostrarti tutto quello che vuoi. Su dieci persone che si sono affidate a quei personaggi che tu chiami i titolati e professionisti te ne porto 9 e mezzo che ne sono venuti fuori schifati. Correggo l'affermazione di Storm che è stato tanto bravo da sopportarmi: io non faccio corsi, faccio incontri con amici per il puro e semplice piacere -edonistico di sentirmi dire " ho imparato di più in due giorni che in due mesi di sorso". E caro Luca, se non sei convinto vieni anche te, tanto ce n'è per tutti . E per tutti quelli che si apprestano a stappare bottiglie pensando che adesso beghiamo noi due dico soltanto che sono più che convinto di essere uno sborone presuntuoso, soltanto che sono in grado ,tecnicamente, di sputtanare chiunque, e te lo dimostra che mai nessuno, dico nessuno, è venuto fuori a dire " va bene, andiamo a vedere questa tenzone come va a finire. E concludo: cerchiamo di non finire nella situazione per la quale la gente non scrive per paura di essere "moderata". E che cazzo, ma chi vi credete di essere? Bannatemi pure, non me ne può fregare di meno. E lo sai benissimo. By ,by. Però prima di bannarmi lascia questo post, grazie.

[Storm Sentry]

una puntualizzazione su un argomento che mi è sempre MOLTO a cuore...
e peraltro prego CHIUNQUE mi voglia correggere di farlo sempre...anche alla "mazzata-sul-collo style"


allora

P.S.: non credevo che con il dissipatori si potessero raggiungere fattori di caduta così elevati, Fidepos indica suoeriori a 4, caso in cui "....si rompe tutto...." se non sbaglio a 2 è già una caduta molto grave, vero? Allora il dissipatore è poco utile e, soprattutto, non sufficiente.......

in realtà non è che CON I DISSIPATORI si raggiungano fattori di caduta alti...

è LA VIA FERRATA in sé che, a differenza dell'arrampicata, in situazione di caduta fa sì che tu raggiunga fattori di caduta che potenzialmente potrebbero spezzarti la schiena (!), oltre che le fettucce

infatti...in arrampicata non esistono dissipatori...esistono solo i nodi...e i freni...

e il grigri..che piace tanto a filippo (adesso mi ammazza...vi ho voluto bene)

tornando serio:

a differenza della ferrata, il sistema di assicurazione in arrampicata è mooolto più dinamico...e dissipa meglio le cadute...
in ferrata potenzialmente rischi di fare un volo che è anche 4-5 volte più lungo della tua fettuccia che ti collega al cavo...il che è potenzialmente mortale! per questo esistono i dissipatori, per dissipare una caduta potenzialmente violentissima per il tuo sistema di assicurazione

ora, tralasciando i coglioni che vanno in ferrata con mezzo metro di cavo attorno alla vita "perché tanto è facile presto l'imbrago a mio amico tanto io l'ho fatta cento volte" (gli zombi che ho visto sulla colodri mi hanno fatto un po' cambiare la prospettiva), il dissipatore è quello che in ferrata RIDUCE il fattore di caduta per portarlo a livelli "da sopravvivenza"...

io son caduto un po' di volte arrampicando...e a parte qualche "scussata" non succede niente..
ma MAI E POI MAI cadere in ferrata...se non hai il dissipatore 3 metri di volo rischiano di spezzarti le corde

[orsogrosso]

ciao Storm, il problema, se non ho interpretato male le parole che ha scitto Fidepos e che le longhe ed il resto possono rompersi prima che il dissipatore inizi a fare il suo lavoro, ma correggetemi se sbaglio, il che, ripeto se ho capito bene, e un tantino inquietante..........

[Arterio Lupin]

Luca, scusa, qua personalmente non sto giocando al cazzone, sai benissimo chi sono e io sparo sentenze quando, come e contro chi voglio,chiaro il concetto.?Se poi ti sei montato la testa come moderatore scendi dal pulpito. Punto. Secondo: io sono in grado, e tu lo sai, di fornirti tante di quelle dimostrazioni tecnico-pratiche che non mi bastano i giorni che mi restano per dimostrarti tutto quello che vuoi. Su dieci persone che si sono affidate a quei personaggi che tu chiami i titolati e professionisti te ne porto 9 e mezzo che ne sono venuti fuori schifati. Correggo l'affermazione di Storm che è stato tanto bravo da sopportarmi: io non faccio corsi, faccio incontri con amici per il puro e semplice piacere -edonistico di sentirmi dire " ho imparato di più in due giorni che in due mesi di sorso". E caro Luca, se non sei convinto vieni anche te, tanto ce n'è per tutti . E per tutti quelli che si apprestano a stappare bottiglie pensando che adesso beghiamo noi due dico soltanto che sono più che convinto di essere uno sborone presuntuoso, soltanto che sono in grado ,tecnicamente, di sputtanare chiunque, e te lo dimostra che mai nessuno, dico nessuno, è venuto fuori a dire " va bene, andiamo a vedere questa tenzone come va a finire. E concludo: cerchiamo di non finire nella situazione per la quale la gente non scrive per paura di essere "moderata". E che cazzo, ma chi vi credete di essere? Bannatemi pure, non me ne può fregare di meno. E lo sai benissimo. By ,by. Però prima di bannarmi lascia questo post, grazie.

Mona. Non mi hai letto. Se lo avessi fatto fino in fondo non avresti scritto questo post, che comunque ha un suo perché e che quindi lascio.

P. S. Io non mi monto la testa come "moderatore". Se lo faccio, lo faccio per quello per cui posso farlo. O per quello per cui posso salire sul pulpito. Ma... Tu mi conosci..Mi ci vedi a fare il prete???

Detto questo... Ho detto di smetterla di giocare a fare i cazzoni. E ho detto chiaro e tondo quello che va detto a rigor di legge. TRra l'altro, ho scritto

"Ma piantatela di giocare al cazzone sui topic di equipaggiamento e materiali, e smettetela di dare giudizi tranchant su istituzione come CAI, Guide Alpine, CNSAS senza documentare le vostre affermazioni. Smettetela anche id parlare di materiali di sicurezza e di ditte produttrici un tot al chilo, dando giudizi tecnici non basati su esperienza personali e documentate. Se non siete certi, piuttosto tacete. Portate, invece, senza alcuna paura le vostre esperienze personali ed i vostri dubbi o perplessità. Il forum ha responsabilità precise e i membri pure... Quindi occhio a quanto scrivete, sempre. Ben vengano le battute e le prese per il culo (ma fate in modo che si capisca che state perculando qualcuno... )."

Tu, come titolato e emerito del CNSAS puoi parlare di quello che è il tuo ambito. TU. Però, essendo questo un forum pubblico, bisogna sempre stare attenti alla sottile linea che divide il parere personale da tutt'altro.

Se non lo hai notato non è mai - ripeto mai - stato messo in dubbio il tuo ruolo. Non sono state messe in dubbio le tue capacità. Nel mio messaggio ho chiesto di evitare le cazzate quando si parla di sicurezza. Ho scritto che è meglio aver a che fare con qualcuno che rompe i coglioni e ridere piuttosto che piangere per non essere stati previdenti...

Questo non è rivolto a te come Fedipos, ma a TE affinché altri pensino " ma sto dicendo una cosa giusta?! prima di scrivere.

Lo hai capito o no che chiedo solo di pensare prima di scrivere? Se metto informazioni che possono ledere una ditta o un costruttore, queste devono essere circostanziate. Se F. G. emerito, sulla base dei suoi test dà un giudizio, prendendosi la responsabilità per ché LUI PUO FARLO, è una cosa. Se vado io a scrivere che la data longe è difettosa o fa schifo, si rasenta il reato... Chiaro questo???

Quindi, di nuovo, dovresti vedere che quello che ho scritto non si discosta... Certo che me la prendo con te per il modo (sono anni che lo faccio. Ma visto che tu ed un altro vi siete stizziti, mi sa che non avete voluto rendervi conto che quando uso termini come "rompipalle" o "triturapalle" è col solito tono ridanciano.

E leggo quel che leggo... Non che me ne freghi un gran che, sia chiaro. Tra me e te esiste il vaffa immediato e franco. Ma siccome il buon Giubi ha scritto "ma basta con ste storie che spaventiamo" e siamo in una sezione in cui si parla di sicurezza, facendo oltretutto spesso nomi e cognomi di materiali ed altro, ho scritto che deve parlare chi è in grado id farlo. Gli altri possono esprimere pareri, ma non giudizi tranchant. Tu, fino a prova contraria, esprimi giudizi personali di tecnico esperto e titolato. Puoi farlo, ti palesi prendendo la responsabilità id ciò che affermi e vivaddio questa è ricchezza per il forum. Per il resto, sei un rompicoglioni da campionato con la stessa grazia di un elefante in un negozio id cristallerie, ma così sei e così ti vogliamo bene.

Io in italiano so scrivere, e pure bene, se voglio. Diciamo pure che scrivere e farmi capire, o interpretare, è il mio mestiere. SO di aver scritto esattamente quello. Ho riletto tre volte il post. C'è tutto.

Non voglio discussioni prive di costrutto. Scrivere che stiamo facendo terrorismo e facciamo fuggire una persona è errato. Peccato che subito dopo fosse già partita la salva di attacchi e controattacchi e questo non mi va più bene.
Qui non si banna.

Se voglio zittire qualcuno, mi bastano poche frasi. Non uso il tasto del ban.

Per cui, caro Fedipos, rileggiti BENE quello che ho scritto, vedrai che ce l'avevo e ce l'ho contro le cazzate e le castronerie scritte senza averne le basi. Dovresti essere contento, tu che hai titoli e basi. Dovresti capire che era un assist a tuo favore. Invece ti sei fatto un enorme autogol, non capendo una beata fava di quello che ho scritto. Ma ci sono abituato.

Mi sa che a Campogrosso questo ti costerà una birra. E qualcun altro pagherà la seconda. Sempre che tu non voglia rilanciare e pagare il fio del reato al Roen...

[giubi_pd]

Ma siccome il buon Giubi ha scritto "ma basta con ste storie che spaventiamo"

Ma caxxo Luca, sono il primo a stare sempre sulla sicurezza, mi sta bene tutto, mica ho detto che sono stronzate.. anche io ho detto ad orso che è meglio andare a favore della sicurezza piuttosto di non farlo.. ma quando comincia a diventare l'argomento monotematico e ad ogni topic di uno nuovo arriva il fed il profeta, laus il discepolo, storm l'apprendista stregone e cominciano a dire questo non serve, questo non funziona, si muore, gli appigli non tengono ecc ecc, sfido io a non interpretare con il dire in ferrata meglio non andarci, sto a casa con pupo e moglie .. Non ricordo chi poco tempo fa ha fatto notare che è vero tutto quello che si dice su sicurezza e quant'altro, ma quanta gente va in montagna e fa le cose fatte bene rispetto al contrario? Ci sono si un sacco di incidenti, ma in che percentuale rispetto alla totalità delle persone che vanno per monti?
Mi va bene avvisare sempre di usare la testa, ma per me ogni tanto si esagera e non solo in questa sezione.. e ci può essere chi, come orso, legge male il consiglio e ti dice "sapere che un appiglio non regge", certo può capitare, ma non è la norma.
Ultimamente il trend è questo secondo me e come mio diritto, in un forum pubblico, esprimo la mia idea sapendo di essere responsabile per quello che scrivo, non per quello che la gente interpreta.
Buona notte.

[fedipos]

Prima di partire con gli speleo: Luca ,non ho mai avuto il minimo dubbio sul tuo affetto nel chiamarmi rompiballe,ci mancherebbe. Ho solo interpretato che venisse messo in dubbio il mio, e di tutti, diritto di mandare in mona chiunque, solo che io lo faccio da pataccato. Chiarito. Per Giubi: ripeto, non è terrorismo! Ma porca vacca, i cinquecento morti all'anno, da dove saltano fuori? Ripeto, 500 /550 all'anno, 3000 interventi, 1200 feriti, una dozzina di scomparsi e via dicendo. Ma guardate che i dati sono in rete, suddivisi per tipologia, attività, ambiente e via discorrendo! E io devo preoccuparmi se il Fantozzi di turno si spaventa perchè era convinto di essere un "rocciatore" perchè era tutto tintinnante di ferraglia? Ma che se ne stia a casa che non piange nessuno.Viva tutti quelli che dicono "mi piacerebbe un casino ma ho fifa".Poi, a condivisione-chiarimento col Luca, sottolineo che sono sempre stato il primo a mandare a quel paese coloro che tracciano giudizi sui materiali e non pareri.E chiudo con un banale esempio: se guardate i miei post vecchi non si può dire che ero un entusiasta dei dissipatori a nastro. Col tempo, seguendo anche i test ISPSEL oltre che UIAA, dato cche la sicurezza sul lavoro è il mio mestiere,ho rivisto il mio giudizio in merito. Ora seguendo attivamente la commissione materiali da una parte e l'ispsel dall'altra lasciatemi il diritto di incazzarmi quando escono fuori scienzini-fantozzi-alpinioni che danno dritte tecniche. Vado in brenta,ciao.